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Alejandro Ordóñez no aspirará a la Presidencia

Además, el Procurador dice que notarios que celebren matrimonios gays se exponen a sanción.

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05 de mayo 2013 , 11:54 p.m.

De una vez por todas: ¿es cierto que usted ha pensado en lanzarse como candidato presidencial?

No es cierto. No voy a ser candidato presidencial.

¿Categóricamente no?

Categóricamente no. No quiero, no puedo, no debo.

¿Terminará su período?

Sí. Hay muchos retos inconclusos, muchas urgencias que debo afrontar institucionalmente: la lucha contra la corrupción, la defensa de las víctimas, la protección de los derechos fundamentales; la incertidumbre de un proceso de paz que requiere polo a tierra, en el que con absoluta claridad se advierta a la sociedad sobre los riesgos que se están corriendo. El compromiso con con mi conciencia y la institucionalidad me motivan a continuar con una Procuraduría independiente, que el establecimiento requiere para su legitimidad.

Pero esa candidatura presidencial sí se la habrán propuesto varias veces...

Muchas personas, de muchos sectores y de muchas condiciones, me lo han propuesto. Ahora y a deshora, a tiempo y a destiempo, con prudencia y con imprudencia, pero siempre he contestado lo mismo. Como diría San Agustín, les temo más a las palabras de mis aduladores que a la espada de mis adversarios.

Buena esta aclaración. Mucha gente daba por hecho que usted era la carta del uribismo...

Son especulaciones. No voy a ser candidato presidencial, y esa claridad la merece la sociedad colombiana.

Ni más faltaba que fuera a irrespetar su vida personal, pero ¿es cierto que usted tiene tertulias frecuentes con el expresidente Uribe y con el exministro Fernando Londoño?

(Risas) Sí, soy muy amigo de Fernando Londoño. Con el expresidente Uribe me he visto mucho menos. Creo que desde que él terminó su período nos hemos visto en tres oportunidades.

El Procurador y el Fiscal están enfrentados en varios temas. Uno es la posibilidad de que las Farc no paguen cárcel por sus delitos...

No puede hoy existir un proceso de paz donde delitos como los de lesa humanidad, crímenes de guerra y genocidios no impliquen pena privativa de la libertad. Los autores de esos delitos deben ir a la cárcel. Desde luego que nadie está hablando de aplicar las penas del Código Penal. Todo el mundo acepta la justicia transicional, que implica máximos de verdad, medios de reparación y mínimos de justicia. El Estado tiene límites y compromisos internacionales que no puede desconocer.

Para ser justos, el Fiscal también exige verdad, justicia y reparación. Pero deja abierta la posibilidad de que no haya cárcel...

Eso para mí es una caricatura de justicia. Incluso en la justicia transicional. Sería una pena simbólica. Y habilitaría la justicia internacional.

Le recuerdo algo: cuando se discutió y aprobó la Ley de Justicia y Paz, todos los colombianos oímos a Mancuso decir que no pagaría un solo día de cárcel. Sin embargo, luego se determinó que los responsables de delitos de lesa humanidad, genocidio y crímenes de guerra tendrían penas de 5 a 8 años, a lo cual la delegada de Naciones Unidas, con suma preocupación, dijo el 6 de noviembre del 2009: “Cuestionamos que una condena de 8 años sea idónea cuando se trate de crímenes de guerra y lesa humanidad, cuando el Estatuto de Roma establece una pena mínima de 30 años para este tipo de delitos”. Pues las circunstancias de hoy no son diferentes a las de aquel momento.

Algo parecido dijo una de esas delegadas de la ONU la semana pasada...

Sí. La alta comisionada de la ONU, Navi Pillay, visitada por el Vicepresidente, manifestó el 25 de abril: “De acuerdo con el derecho internacional, no se pueden otorgar amnistías para genocidios, delitos de lesa humanidad o crímenes de guerra. El Estatuto de Roma así lo indica”.

¿Ni siquiera bajo la modalidad de la suspensión de la pena?

Suspender la ejecución de la pena tiene efectos jurídicos similares a las amnistías que le preocupan a la Alta Comisionada.

Pero si el Fiscal dice que no hay condenados de las Farc por crímenes de guerra ni delitos de lesa humanidad...

En eso el Fiscal se equivoca, y en materia grave. Si bien es cierto que en nuestro estatuto penal no existe un tipo que se llame ‘crimen de lesa humanidad’, sí existen el homicidio en persona protegida, la tortura, la desaparición forzada, el secuestro, la violencia sexual, el desplazamiento forzado, el reclutamiento de menores: delitos que, conforme al Estatuto de Roma, se definen como crímenes de lesa humanidad cuando tienen por objeto atacar a la población civil de manera sistemática o generalizada. Es esto lo que les interesa a los órganos internacionales para intervenir.

¿El meollo del asunto es que no haya impunidad para las Farc?

Es el tema que hoy en alguna medida polariza a la opinión pública y que resumió dramáticamente el Secretario de Naciones Unidas en comunicación dirigida al Consejo de Seguridad: “Poner fin al clima de impunidad es vital para el restablecimiento de la confianza pública (...) y para implementar acuerdos de paz (...) Si siempre insistimos en estándares inflexibles de justicia, una paz delicada no puede sobrevivir. Pero, de igual manera, si ignoramos las demandas de la justicia, simplemente para lograr un acuerdo, las bases de ese acuerdo serán frágiles y sentaremos malos precedentes…”. Que los responsables de los delitos internacionales no paguen un día de prisión es ignorar la justicia.

Usted dice que está dispuesto a llegar hasta la justicia internacional para evitar la impunidad del proceso de paz. ¿Es una amenaza por si no hay un juicio, una condena y pena de cárcel para las Farc?

Aspiro y espero, como la gran mayoría de los colombianos y como el concierto internacional, que la Corte Constitucional declare inexequible la parte demandada del Marco Jurídico para la Paz que deja abierta la puerta para la impunidad. Pero si el instrumento constitucional diseñado se mantiene en los términos en que hoy existe, acudiré como representante de la sociedad colombiana al Sistema Interamericano de Derechos Humanos, para que se pronuncie cautelarmente sobre los estándares internacionales que él mismo ha diseñado en su jurisprudencia interna para evitar la impunidad y el desconocimiento de los derechos de las víctimas, en los diferentes escenarios de América Latina.

¿A costa de que eso entorpezca el proceso de paz?

Eso no lo entorpece. La mejor contribución al proceso de paz es ponerle polo a tierra. La semana pasada, uno de los delegados de Colombia en la mesa de La Habana me visitó. Y me dio un informe en mi condición de representante de la sociedad. Le dije: “Usted habrá notado que me he endurecido. Y me voy a endurecer más...”. Me interrumpió y me dijo: “El más contento (no sé si me dijo satisfecho) soy yo. Eso me permite señalar en la mesa de negociación de La Habana que existen límites”.

¿Me puede contar quién fue el que lo visitó?

No se lo puedo decir. Pero, a su turno, la postura de quienes creen que los responsables de estos delitos no van a ir un solo día a la cárcel y pueden acceder directamente al Congreso les prestan un flaco servicio a las negociaciones. Debilitan la postura del Estado colombiano y fácilmente uno puede construir esta composición de lugar: cuando lleguen al tema de la justicia, las Farc van a empezar con unos mínimos, precisamente los que ya están reconociendo algunas autoridades judiciales colombianas.

Me imagino que se refiere al Fiscal... ¿Qué opinó del plantón que le hizo frente a su despacho por no verlo marchando el 9 de abril?

No era prudente que el Procurador marchara, no obstante el entusiasmo válido de los colombianos que querían manifestar ese deseo que tenemos todos de llegar a la paz. Esa marcha tenía un sabor agridulce por la presencia de algunos sectores que son instrumento de los victimarios. Le creo al Ministro de Defensa cuando dice que algunos de los movimientos presentes allí estaban financiados por la subversión y el narcotráfico. La Procuraduría, como representante de la sociedad y defensora de los derechos humanos, no podía, con su presencia, avalar eso. Reconozco la buena fe de muchos colombianos que marcharon, pero entendí que allí había otros ingredientes. Por eso no me arrepiento de no haber marchado.

El Fiscal sí marchó. ¿Hizo mal?

No le hago ningún reproche. Pudo tener otras consideraciones. Recuerdo en este momento la prudencia del fiscal Alfonso Gómez Méndez durante el proceso del Caguán.

El entonces Fiscal jamás paseó por el Caguán...

Acá se ha hecho mucho más que asistir a una mesa de negociaciones.

Entonces, ¿perdonado el plantón?

Prefiero no hacer comentarios al respecto. Fue un episodio que es mejor no recordar.

El Fiscal se muestra partidario de una legislación para tratar los delitos militares...

En esta materia estoy relativamente de acuerdo. No podemos nuevamente sacrificar a los militares en este proceso de paz. Eso lo deslegitima inmediatamente. Entonces, es necesario vincularlos bajo unas normas de justicia transicional. Otorgarles un tratamiento que implique igualmente verdad, justicia y reparación, penas alternativas, reducciones sustanciales de las penas.

¿Una legislación más benigna para los militares que para la subversión?

No, en el derecho internacional no se establece diferencia alguna para las partes que intervienen en el conflicto armado. Por otra parte, existen argumentos de igualdad y proporcionalidad de las penas. Si se les van a otorgar beneficios de penas reducidas e, incluso, alternativas dentro de la justicia transicional a los miembros de grupos organizados cuya única razón de existir ha sido atentar contra la población civil y el Estado, sería injusto afirmar que los miembros de la Fuerza Pública, que han dedicado sus vidas a defender al Estado y a la sociedad civil de sus incursiones, no sean aptos para recibir estos beneficios.

Si he afirmado que frente a la subversión los crímenes de guerra y delitos de lesa humanidad no pueden recibir los beneficios que algunos están pensando, como amnistías o indultos bajo otras denominaciones, como suspensión de la ejecución de la pena,pues tampoco se les puede conceder impunidad a los militares que estén incursos en esos delitos y que han abusado del Derecho Internacional Humanitario o del derecho operacional.

Alguna vez le dije a usted: el país debe llorar por los dos ojos. Pero no puede haber impunidad por ninguno de los dos. Estoy de acuerdo con penas alternativas y reducciones sustanciales, pero que haya penas.

¿En la justicia transicional para los militares se deben incluir los ‘falsos positivos’? El Fiscal dice que por ningún motivo.

Yo creo que hay motivos de sobra para incluirlos; lo advertí desde el año 2010, cuando me pronuncié frente a la intervención del Ministerio Público en esos casos, señalando que estos crímenes deben abordarse desde el Derecho Internacional Humanitario como homicidio en persona protegida, lo cual supone su reconocimiento como crímenes de guerra. Afirmar lo contrario sería violar el principio de igualdad, porque excluiría crímenes cometidos con ocasión del conflicto armado, estableciendo crímenes de guerra de primera y segunda categoría.

¿Lo que se pacte en La Habana debe ser refrendado por los colombianos?

Lo que allí se pacte no tiene ningún valor jurídico. Tiene un valor político. Y eso tiene que institucionalizarse, ya sea con un referendo o con actos legislativos.

¿O con una Constituyente?

El Presidente la ha descartado. Pero eso es lo que quieren las Farc. No estoy de acuerdo con la Constituyente. Las Farc no tienen ninguna legitimidad ni representatividad para que puedan diseñar nuestra institucionalidad. No nos olvidemos de que ellas no son un ejército victorioso. Son un ejército derrotado o, por lo menos, diezmado durante 8 años.

Y muy deslegitimadas ante la opinión...

Por eso no pueden diseñar nuestras instituciones. Le creo al Presidente cuando ha dicho que no quiere la Constituyente. Y que lo que se va a negociar son los puntos iniciales de la agenda. Una Constituyente no es el escenario que deba surgir del proceso de paz de La Habana. ¿Pero sabe qué creo? Que esta discusión se está volviendo insustancial.

¿A qué se refiere con insustancial?

Esta semana, el señor ‘Santrich’ dijo en La Habana: “Los tribunales no tienen la dignidad, el decoro, ni la competencia para procesar a los guerrilleros”. O sea que ni la dureza del Procurador ni la debilidad del Fiscal les sirven a los señores de la subversión. Están diciendo que como ellos no son victimarios, sino que lo es el Estado colombiano, no tienen por qué someterse a nuestra institucionalidad. Ni halcones ni palomas. Lo que están pidiendo es la claudicación del Estado.

Es que no aceptan ni siquiera el Marco Jurídico para la Paz...

Creen que es ilegítimo, pero consideran aún más ilegítimas a nuestras instituciones, incluyendo a la justicia. Por eso esta discusión es cada vez más insustancial y más inane.

¿Pero acaso la negociación no es para eso? ¿Para convencerlos de que se sometan a la justicia?

Sí. Pero, como decía Álvaro Gómez, a la gente hay que creerle. O están cañando o aspiran ingenuamente a que el Estado claudique ante sus pretensiones.

¿Los notarios podrán unir en matrimonio a parejas gays? El Fiscal dice que sí...

Los notarios no pueden ni deben celebrar matrimonios entre parejas del mismo sexo. No tienen instrumentos ni constitucionales, ni legales, ni jurisprudenciales para hacerlo. Lo contrario sería desconocer el ordenamiento jurídico.

¿El fallo de la Corte da pie para esa confusión?

No es cierto que existan posibles y contradictorias interpretaciones de la sentencia de la Corte Constitucional. En el caso de que el Congreso no tramitara la ley, la Corte ordena que los notarios formalicen y solemnicen un vínculo contractual. Pero ningún notario podrá celebrar matrimonio, porque la misma sentencia declaró exequible el artículo 113 del Código Civil, que dice que matrimonio es el contrato solemne entre un hombre y una mujer. Más aún: cualquier notario, frente a esa orden vinculante de la Corte, con fundamento en el artículo 18 de la Constitución, podría proponer legítimamente objeción de la conciencia.

¿Y desconocer el fallo de la Corte Constitucional?

No se trata de desconocerlo, sino de admitir la imposibilidad moral de cumplirlo porque, para un notario, la formalización de la unión homosexual podría ir contra la conciencia; esa imposibilidad moral tiene amparo constitucional a través de la objeción de la conciencia, y ninguna autoridad judicial o administrativa puede limitar ese derecho fundamental. Lo contrario sería una expresión totalitaria inadmisible. No hay desconocimiento porque se admite la obligatoriedad de la orden, pero esta no puede cumplirse porque choca contra la conciencia.

Si un notario se siente autorizado por el Fiscal para celebrar matrimonio entre parejas del mismo sexo, ¿usted lo destituye?

La actividad notarial está reglada. Los notarios tienen unos deberes funcionales. Si los incumplen, ello tiene consecuencias disciplinarias. Los conceptos de otras autoridades en materia disciplinaria solo tienen el valor académico.

O sea que sí. Pero el Fiscal dice que la Procuraduría estaría cometiendo una ‘transgresión de tipo penal por extralimitación de poder y abuso de autoridad’...

No hay autoridad que carezca de control. El Procurador tiene controles, pero el Fiscal también. Cuando la Fiscalía abusa del poder y se extralimita, igualmente incurre en conductas que pueden ser sometidas a su juez correspondiente. Como diría Perogrullo: “Zapatero, a tus zapatos”.

¿Esto es un choque de trenes entre el Procurador y el Fiscal?

No. Por el contrario, esto muestra la vitalidad de nuestro sistema jurídico, que permite que coexista no un unanimismo, sino hasta una diversidad en el ejercicio de la función y en la interpretación de la ley, pero siempre dentro de un marco objetivo, que exige la coherencia en el cumplimiento de los deberes funcionales.

¿Qué harán los pobres notarios ante la divergencia entre Procurador y Fiscal?

Simplemente cumplir los deberes funcionales que les impone el ordenamiento jurídico, que está por encima de los conceptos académicos.

MARÍA ISABEL RUEDA
Especial para EL TIEMPO